新疆的猫、和田玉、论坛

标题: 关于玩老玉的担忧 [打印本页]

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 21:31
标题: 关于玩老玉的担忧
   友人建议我玩老玉，可我一直不敢。

   常看见玩老玉的对一些小件非常肯定。我不懂老玉。就是觉得市面所谓老玉大都做工比较简单。这样的东西，河南人仿不了吗？复杂的多的字画、陶瓷、青铜器都做假连故宫专家都能骗过，马未都也承认仅从东西本身往往无法辩识。

   从东西上来说，老烟嘴满天飞，明清时候能有多少人抽卷烟啊，抽烟斗应该用不上这个，再说抽的话木头瓷的铜的什么不行，不算材料成本，玉过去加工起来也比金属、陶瓷更困难，估计当时成本价钱应当非常高，我觉得本该是比较少用的东西。小花件也是如此，如今随便能收几百件，用老工艺做我想当年一个玉匠铺子一年也干不出来这么多，不象今天镇平一个铺子采用自动化设备搞出几万件我也不会觉得稀奇。

   岳工论坛常有人问东西新老，除了有的回答“是新工艺”之外，常说的一句话是“老工能做，新工也能仿”，从不敢肯定哪个是老件。个人觉得古董和字画比起现代翡翠和田玉水深多了，后者关键是化学成分基本上可以用科学鉴定解决的，前者除了部分成分为的有机物可以用14碳检测年代外，世界各国几乎没什么象样办法。只能靠“专家”们的经验........ 其结果是：漫天飞的周器汉玉，宋画明瓷，直到最近连活人都忙着出来打假冒名字画。

   个人对玩老玉的一点担忧，恳请论坛高人们提点

作者: 驴牙医 时间: 2012-4-8 21:37
担心就别玩省的闹心我不懂老的只围观

作者: cs3981 时间: 2012-4-8 21:48
关于烟嘴,上个图比排很多文字都强,兄可知道烟嘴并不是为了配卷烟来的啊哈哈
(, 下载次数: 51)

作者: gaoxiabj 时间: 2012-4-8 21:50
兄最近有新的研究方向了呀

作者: 渭水访贤 时间: 2012-4-8 22:11

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 22:17

gaoxiabj 发表于 2012-4-8 21:50
兄最近有新的研究方向了呀

也不是，就是在地摊上看到太多的“老玉件”有点毛骨悚然。当年玩过古铜钱，后来就是90年代中期突然看到古铜钱突然大批出现在地摊上，要啥有啥就赶紧收山的。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 22:19

驴牙医发表于 2012-4-8 21:37
担心就别玩省的闹心我不懂老的只围观

呵呵，我就是在围观啊，是替玩的人担忧，可能是多虑了

作者: 我有风格 时间: 2012-4-8 22:24
真正的老玉好玉2000年初那会基本都沉淀了,都是走拍卖会的,市场上一般是没有的,老玉重工和内涵,很讲究的东西,或许在地摊上也能找到一些简单的玩意,但可以肯定,价值不高.连新玉都玩不动,还敢玩古玉,还是算了吧.

作者: kitnuo 时间: 2012-4-8 22:29
玩玉，肉才是本质。其他都是浮云和故事

作者: cs3981 时间: 2012-4-8 22:30
至于小花件为何能被兄看到动不动几百件,那很正常,古人在衣饰上镶饰小玉件是非常普遍的,光是小孩的一顶小帽子或者老太太扎在头上的布带上就会镶饰十件左右甚至更多的小玉件.玉在汉族人心中的地位是很高的,不会因为加工难度高就放弃使用.高古时期玉器只能为皇亲国戚礼仪所用,中古及明清时期才在民间大量普及,建国后直到文革前民间所藏各代玉器相当多,在浩劫中许多被损毁,许多被抄家整理后放入库房,文革结束后通过文物商店卖给香港台湾人换取外汇,数量是非常巨大的,既便是这样,民间偷偷留存下来的老玉件仍有许多,只是民间玉器相对工粗精品少,我的一位一线朋友说他当年(十六七年前)在乡下收货,攒下的玉器不是按单件数量计算的,是按脸盆计算的!那时候玉器还没有许多人喜欢,基本只在古玩圈里流通,不考虑当时的收入情况,现在行市十几二十万的白玉精工老牌子,当时几百块钱就是天价了!而当时的和田玉籽料,也许枣红皮脂白玩料,还只是玉器厂收购的加工做料...
M兄不用把老玉想得多么神秘,普品的存世量之大是兄目前的认知所无法想象的,我现在玩老玉其实条件比早十年前艰苦得多,好点的老玉器不光价高,现在连过眼一块精品都很难得了,好的都沉在老玩家手里了啊,所以许多时候只能在普品里淘些好玩的,玉质好的解解馋啦
老玉之于我来说,我更看重的是老玉器的历史价值及工艺价值,还有精品的稀缺性,不像新玉雕件,只要砸钱下去,没有最好,只有更好,哈哈
至于新老的判断,这个三言两语没法说得清楚,只有爱了,痴了,才会有心好好研究,进步是一个漫长的过程,如果觉得新老判断麻烦,那就玩玩新玉吧,毕竟新玉玩的就是材质加工艺,原石玩的也就是个天然,最多判断下真皮假皮罢了

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 22:34

我有风格发表于 2012-4-8 22:24
真正的老玉好玉2000年初那会基本都沉淀了,都是走拍卖会的,市场上一般是没有的,老玉重工和内涵,很讲究的东西 ...

小摊上固然河南人民劳动成果多，不过拍卖会上的东西我也挺怀疑的呢，除了考古队直接挖出来的，还有历史上传承有序（里面也有些来历可疑）我大部分相信外，其余的咱们博物馆专家们一致鉴定通过的玩意儿，怕也难靠的住呢。

中国这地儿，真的假的和价钱高低是没太大关系的

作者: 我有风格 时间: 2012-4-8 22:34
绝大部分的小件,应该都是现代品,民国那会做一件玉器都是以银元计的,做的人也少,也就北京那些个人,用手指头都数得出来,生产率低得可怜,用料也很讲究,你看现在的花片,不是青海料,就是垃圾山料染色的边角料,哪跟哪啊,清末一般的地主家里面,有翡翠,都不会有和田玉,可见和田玉器之稀少,这样的东西从大户人家流落到地摊上,那种可能性,自己想吧,不是说这件东西多贵,这是一种感情上的东西.

作者: cs3981 时间: 2012-4-8 22:37

kitnuo 发表于 2012-4-8 22:29
玩玉，肉才是本质。其他都是浮云和故事

老K所言极是,我这儿许多老玩家对新籽料雕件不屑一顾,只讲求东西老,我回应他们的是:"红山良渚的屎香么?"

作者: 我有风格 时间: 2012-4-8 22:38
那老玉精品,是绝对的大户人家才会有的,和田玉没火起来的早些年,在拍卖会上经常出来,好的几十,上百个就成交了,但现在,基本上看不到,那早些年就出手的,那得要多好的眼光和实力啊,好东西就那些,根本不够玩的,有钱人家不一定卖.

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 22:50

cs3981 发表于 2012-4-8 22:30
至于小花件为何能被兄看到动不动几百件,那很正常,古人在衣饰上镶饰小玉件是非常普遍的,光是小孩的一顶小帽子 ...

学习了。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-8 22:50

micro__soft 发表于 2012-4-8 22:34
小摊上固然河南人民劳动成果多，不过拍卖会上的东西我也挺怀疑的呢，除了考古队直接挖出来的，还有历史上 ...

古工玉精品的防伪性世界一流,几乎不可仿制.

虽然仿古玉很多,但千万不要高估河南,安徽人民,他们仿的玉璧,就没有一个像的,差距很大,原因就在于,古工,特别是那种传承性的而且历经时间磨历的古工手,达到了手工艺上的极高水平,这种真的是实打实的,你怎么仿都不像!

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 22:52
中国当前有一个可悲之处，因为法律成本可以忽略不计，只要造假的成本够低有利可图，真品东西充足不贵也没关系。你看一个鸡蛋才几毛钱，就有人造成本只有一毛五的假鸡蛋。我估计河南造老玉件成本也许就几元，至于技术是可以不断改进的，就算现在不行，早晚可以造的真假难分，至少可以在低成本鉴定技术面前真假难分。

上小学开始玩铜钱，后来看到突然地摊大量涌现春秋战国秦汉币种，请教了西安的金属研究所和考古专家，最后结论是目前没有任何技术能真正确认，有的确实仿的不象，但只要多花些成本完全可以乱真。考古的人是很重视东西原始从哪里挖出来的，没有这个资料通常也无法辨别真假。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-8 22:57
好的古玉,一定是可鉴的.古玉器进行综合判断,更加容易鉴伪,如果真伪鉴不了,好坏鉴不了,那古玉就不会有人藏,事实是,藏古玉的基本都是实力收藏家.

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 23:02

我有风格发表于 2012-4-8 22:50
古工玉精品的防伪性世界一流,几乎不可仿制.

虽然仿古玉很多,但千万不要高估河南,安徽人民,他们仿的玉璧 ...

这个话太绝对了吧，现在人智商并不比古人低，技术条件大大高于当时，况且有些造假户几代相承（瓷器造假世家早就有），退一步从八十年代至今三十年研究仿制一样东西怎么就不能成功呢。古代的宫廷工匠又不是神仙下凡，不也基本都是民间技艺精湛的个人召进宫去的吗？

现在国内一流专家已经被古董特别是瓷器、字画的真假搞的晕头转向，争执不休，莫非鉴宝高手果真在民间潜伏？

作者: 四小皆满 时间: 2012-4-8 23:04
偶也是玉质至上论的忠实拥趸，不过现在已经晚了，现在以收集各类廉价标本为乐。至于古玉，喜欢有历史沉积的东西，可那种真的买不到，不过可以见到，在各大博物馆，呵呵。多看多看。。。。当然，偶尔也能在歪歪的指缝见看到一二小件

作者: cs3981 时间: 2012-4-8 23:08

micro__soft 发表于 2012-4-8 22:34
小摊上固然河南人民劳动成果多，不过拍卖会上的东西我也挺怀疑的呢，除了考古队直接挖出来的，还有历史上 ...

现在社会风气太过重利,导致拍卖会假拍拍假层出不穷,专家为了扒分也软掉了清风瘦骨,使得富裕起来的普通百姓对收藏品(不仅仅是玉)市场望之却步,兄的谨慎是对的.
我一直很感谢猫网给了我对玉料最初的概念,有了这些知识,在玩古玉的路上我起码不会再吃青海,韩,俄之类非和田玉料的药,剩下的就是好好从小玉花片开始学习老玉刀痕与新玉刀痕的区别,老玉包浆光气与新玉各式抛光的区别,老玉长年积累的磨损痕迹与新玉抛光痕迹的区别......玩老玉和几年前开始玩料子一样,从标本买起,随着认识的不断提高,买的东西也渐渐往高品质的方向发展,说穿了,玩新玩老,其实就是个烧包的过程,只要走对了路子,包包烧到一定程度,看到一件东西的时候,条件反射一般就会有下意识的第一反应,但这个反应并不一定是完全正确的,需要长久的经验积累才会不断完善和巩固.
说这么多并不是要为自己将在猫网开老玉小店拉顾客,只是觉得M兄的一些想法和真实情况有些出入,小小得给那些历久保留下来的老玉器正个名吧,不要因为假货太多(确实很多)而否定它们的存在,而有心喜爱它们的人就是它们存在的理由...爱了,才必须分出个新老,玩一个明白!

作者: micro__soft 时间: 2012-4-8 23:13

cs3981 发表于 2012-4-8 22:30
至于小花件为何能被兄看到动不动几百件,那很正常,古人在衣饰上镶饰小玉件是非常普遍的,光是小孩的一顶小帽子 ...

毕竟没玩过老玉，很多情况是自己凭空猜的，谢兄指点！

作者: cs3981 时间: 2012-4-8 23:34

四小皆满发表于 2012-4-8 23:04
偶也是玉质至上论的忠实拥趸，不过现在已经晚了，现在以收集各类廉价标本为乐。至于古玉，喜欢有历史沉积的 ...

一二...可远不止此

玉质至上论其实是玉友玩老玉规避风险的一个办法,在玉质好,工艺精的情况下,出个新工好料的价,能成交总是没风险的,但是这个情况只适用于一两年前,那时同品质的老玉件还不如新玉件贵,现在要是按这个办法搞,基本上是买不到老的,最近一年来市面上有大量采用好肉和田籽料所做高仿明清件(以人物件,动物件等高经济价值的圆雕件为最多),玉友们可以想一下这是为什么...老的卖不过新的的时代已经过去了(这方面俺的点儿确实够背了,刚玩料子时老件便宜,这回开始玩老的了又掉过个儿来了

),只是并不是所有类型的老玉都比新玉贵,高品质的白镯子牌子,目前还是新的贵,但是悲催...俺仍玩不起

但玉质至上论只适用于玩玉,如果玩老,还是那话,玩老得玩一个明白,断代是必须的

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 11:49

cs3981 发表于 2012-4-8 23:34
一二...可远不止此
玉质至上论其实是玉友玩老玉规避风险的一个办法,在玉质好,工艺精的情况下,出个新 ...

这话可说中了，玩肉质能很大程度规避风险呢。其实理论上讲老玉应该比新玉更有收藏价值才对，毕竟材料工艺之外另多一个古董价值（咱别说啥玉德的文化附加价了，老觉得怪玄的，毕竟见过好些猥琐的家伙玩玉也蛮上档次得）。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 11:58

micro__soft 发表于 2012-4-8 23:02
这个话太绝对了吧，现在人智商并不比古人低，技术条件大大高于当时，况且有些造假户几代相承（瓷器造假世 ...

绝对的。还是那句话，别把河南，安徽人民想像得太伟大了。地摊货永远都是地摊货。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 12:14

我有风格发表于 2012-4-9 11:58
绝对的。还是那句话，别把河南，安徽人民想像得太伟大了。地摊货永远都是地摊货。

   我没把两省人民想的多伟大，但至少在各省中相比不算差。
   其实我觉得就算可以侮辱河南、安徽人民的诚信，也绝对不能侮辱河南安徽人民的智商，我怎么觉得中国古代历史上出伟大人物最多的就是这两个省呢，无论是政治家军事家，还是文学家思想家，恐怕河南的最多，安徽的也绝对在各省中入前五。
   附个河南人名单（河南政府网站自己拿来显摆用的，我把不那么有名的及我没听说过的去掉了），看看除了俺们山东外有几个省敢比。河南老乡们，争气啊，只要诚信到位了就无敌了哈。

·哲学大师  老子
·志行高洁  庄子
·思想家  墨子
·“科圣”张衡
·“医圣”张仲景
·“商圣” 范蠡
·“画圣”吴道子
·“诗圣”杜甫
·唐代高僧玄奘
·变法图强  商鞅
·法家的集大成者  韩非
·汉字字典创造者  许慎
·汉史专家  范晔
·反佛斗士  范缜
·宋代大儒  程颢
·宋代大儒  程颐
·元代大学者  许衡
·司马光
·书法家  王　铎
·唐代文学家  元稹
·凌云诗才  李商隐
·法家李斯
·文学理论批评家  钟嵘
·东晋帅星  谢　玄
·西汉才子  贾谊
·政治改革家  子产
·著名将领  邓艾
·现实主义诗人  白居易
·军事谋略家  司马懿
·建筑学家  李诫
·抗清名将  史可法
·著名清官  包拯
·百代文宗  韩愈
·诗鬼  李贺
·诗豪  刘禹锡
·天文学家一行
·历算学家  张苍
·山水诗人  谢灵运

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:15
扯皮没用,拿东西出来

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 12:18

我有风格发表于 2012-4-9 12:15
扯皮没用,拿东西出来

真正的高仿，被那帮自以为火眼金睛的“行家“放在家里沾沾自喜呢，我怎么拿的出来

补充内容 (2012-4-9 12:22):
大英博物馆里的宝贝，都有多年后发现是赝品的，不用想里面肯定还有没发现的。故宫里东西不用说了，争议多去了，别说最近两年故宫专家出来鉴定文物漏的丑。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:24
无语,不知道说什么了,你就凭你的想像天马行空吧.

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:32

micro__soft 发表于 2012-4-9 12:18
真正的高仿，被那帮自以为火眼金睛的“行家“放在家里沾沾自喜呢，我怎么拿的出来

补充内容 (2012-4 ...

搞笑。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:33
楼主的意思就是说，虽然楼主自己完全不懂古玉，但他认为，现代高仿，可以以假乱真，那你慢慢天马行空吧。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:37
楼主你还是别为真正的收藏家担忧了，人家比你聪明一百倍，你还是省省好了。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 12:40
木办法，要是大家都一致认定为假的东西只能算低仿了，专家们有争议的才勉强算高仿，专家们一致上当的。。。。。。，我又怎么敢说是假的呢，只能等鉴定技术提高了，专家们水平涨进了，他们先说才行。

这里有个事例，骗子造的东西多次蒙过了大英博物馆等专家，直到最后一件出了纰漏，才连带着把以前的造假都扯出来，如果他停手了，可能之前那些东西都有可能永远放在博物馆里里了。我深信一点，国内那帮官方鉴定专家总体上，不光人品，包括水平还是比国际一流的博物馆专家差一大截。

http://hn.rednet.cn/c/2007/12/09/1392422.htm

作者: victorian 时间: 2012-4-9 12:46
喜欢又有点闲钱，就看看学学玩玩，打眼上当的事情也太过平常，别想太多，新料新工也一样，呵呵，若都是太过担心就失去玩的意义了，否则就不是人玩东西了，是东西玩人了~

补充内容 (2012-4-9 12:47):
另，现在的仿货确实泛滥，包括博物馆和拍卖公司文物店，有此兴趣爱好的同好朋友们还是以多看少买为基本原则，有条件的可以请教明师，多以学习为主~

补充内容 (2012-4-9 12:51):
再另，附议歪哥的部分观点，老东西的普品还是有一定存世量的，初学的朋友可以以此为学习基点，但仍然要多看精品和馆藏品，增加历史文物知识，以达到以物观史的学习效果~

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 12:56
再说一点吧,感觉楼主有点扯不清方向,玩玉,要重质和工,就这么简单.玩古玉可以分成几类人,那有什么意义呢,有人听专家的,买千儿百八块的古玉精品,年年有,那是人家的事,你不能代表人家,萝卜青菜,你担忧个什么劲.但也有一部分是真正懂的,这部分懂的,明白什么是好东西,这才是方向.

你扯那个没用的东西干什么,博物馆收到一件简单的东西,而且还是冷门的,肉眼看错了年代,什么大不了的事啊,能说明蒙娜丽莎是假的?好的东西为什么仿的人就少,为什么一定要盯在一个好字上面,谁叫你盯在年代上面,有用?十万年前的垃圾玉,值什么钱,鉴定错了就错了,有什么大不了呀?搞清楚了不,一个字,好字.好的东西,不是你想仿,就仿得了的,这个是要实打实的,好的古玉,现在仿不了,就算做工仿得了,也不影响前者价值,而且高仿的东西也是好的东西,问题,要有这个高仿的东西存在,现在看,都是劣仿.

作者: 豆豆娘 时间: 2012-4-9 13:02

cs3981 发表于 2012-4-8 23:34
一二...可远不止此
玉质至上论其实是玉友玩老玉规避风险的一个办法,在玉质好,工艺精的情况下,出个新 ...

看来收老镯子那是必须地, 但是就是一点, 太压那啥.

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 13:03
随便打个比喻,你叫河南某人民,给他个几公斤的好料子,仿一个精品器型,而且要签个合同,如果不能以假乱真,就要赔双倍,你看他敢下手不?他手都要打颤吧...

作者: 豆豆娘 时间: 2012-4-9 13:09
呵呵,另,附议小歪和V, 普品存世量还是很大的，虽然现在成筐成筐卖的景象已经没了，但是还是比较常见的。有时候便宜的烧鹅，不一定都是鸭子冒充的，真有可能是隔壁吴老二家养的拿来换米的

作者: 我有风格 时间: 2012-4-9 13:18
能经得起推敲的普品,其实都不多.大多数还是新造的.

作者: 艾愚 时间: 2012-4-9 14:02
兄弟所虑极是，我也曾动过玩老玉的念头，还是放弃了，虽然老玉似乎比新玉还要实惠一些。建议新玉可考虑些名家精品，可玩可藏。

作者: 四小皆满 时间: 2012-4-9 14:49

cs3981 发表于 2012-4-8 23:34
一二...可远不止此
玉质至上论其实是玉友玩老玉规避风险的一个办法,在玉质好,工艺精的情况下,出个新 ...

好多看不到，说你是土豪你还不承认

作者: cs3981 时间: 2012-4-9 14:55

四小皆满发表于 2012-4-9 14:49
好多看不到，说你是土豪你还不承认

一堆普品…豪个球哦…
为了精品，我一直在努力

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-9 15:49
老玉的存量还是有的，单说明清，尤其是清件，建国后被当成换外币的廉价品抛出去不少，大部分扔到菲律宾、大马、香港和后来的新加坡，比如清民的民间白玉镯，被嵌在点烧珐琅的烟缸口，白玉佩则粘在硬木雪茄盒上，还有各种盒子上的装饰，都是直接粘块玉，黑白分明，还剩手工。有一位东南亚瓷器商人，从她父亲就从事这行，说她小时候看见一箱箱的玉件像滚洋芋（土豆）一样被倒在地上，商人们不用手挑，而是用脚扒拉，点点哪块就是要了

。所以她至今只做瓷器 —— 再乱的世道，这个也不会被轻视，怎么也要轻拿轻放。老玉的价值上去了，可从八十年代至今，也没有什么损耗，加上文革前“有幸”作为外贸出口的一部分（都是从各地文物商店调走的所谓大路货），现今存世还是有一定量的，如今价格上去，只能说需求再次大于存量，木办法，谁叫咱没银子呢，只有拿图鉴来解谗了。

作者: 驴牙医 时间: 2012-4-9 19:42
呵呵真激烈啊散了吧各回各家各找各妈

作者: zxxlb 时间: 2012-4-9 20:19

kitnuo 发表于 2012-4-8 22:29
玩玉，肉才是本质。其他都是浮云和故事

正解。

作者: chly63 时间: 2012-4-9 20:22
赞同M兄的观点，呵呵！我才疏学浅，不敢迈入一步啊！呵呵

作者: zxxlb 时间: 2012-4-9 20:25

cs3981 发表于 2012-4-8 21:48
关于烟嘴,上个图比排很多文字都强,兄可知道烟嘴并不是为了配卷烟来的啊哈哈

这个是纪晓岚用过的。鉴定完毕。

作者: cs3981 时间: 2012-4-9 21:24

zxxlb 发表于 2012-4-9 20:25
这个是纪晓岚用过的。鉴定完毕。

纪晓岚用过的在我店里

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 21:30

zxxlb 发表于 2012-4-9 20:25
这个是纪晓岚用过的。鉴定完毕。

我就知道您显然是故宫来的专家，小的给大师请安了

作者: zxxlb 时间: 2012-4-9 21:32

micro__soft 发表于 2012-4-9 21:30
我就知道您显然是故宫来的专家，小的给大师请安了

是砖家。平身。

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-9 21:49
本帖最后由花斑熊于 2012-4-9 21:53 编辑

zxxlb 发表于 2012-4-9 21:32
是砖家。平身。

呦，是砖家砖爷，问您老的安（立正，前迈左腿，左手扶膝，右手贴右腿下垂，右腿半跪，眼平视），正想请教砖爷，您故宫那位玉器鉴定首席是怎么就把那么个东西看成汉代玉凳的？亏我这些年还端着他的书学呢，万幸，没学进去，要不我这也得学成昏蛋。

周南泉先生这乐子出大了，估计比史老、杨老的金缕玉衣还会“流芳百世”。这一打击，让我义无反顾的投向老驴的爱好协会，估计有生之年研究驴大夫的作品更能慰藉我并不纯洁的心灵。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 22:21

我有风格发表于 2012-4-9 12:56
再说一点吧,感觉楼主有点扯不清方向,玩玉,要重质和工,就这么简单.玩古玉可以分成几类人,那有什么意义呢,有人 ...

你扯那个没用的东西干什么,博物馆收到一件简单的东西,而且还是冷门的,肉眼看错了年代,什么大不了的事啊,能说明蒙娜丽莎是假的?
蒙娜丽莎不是假的，是因为从达芬奇那里出来换手的每个人都有记录，可不是民间专家们看笔法看包浆看出来的。我前面说过，传承有序的考古队直接挖出来的我基本都相信，这些专家鉴定也不费什么事就敢断定，另外古埃及雕塑、罗马银器，都是国际上重要的主流古董，可不能算冷门。

好的东西为什么仿的人就少,为什么一定要盯在一个好字上面,谁叫你盯在年代上面,有用?十万年前的垃圾玉,值什么钱,
新石器时代、商代的玉件雕工简陋就不值钱，文物价值在那里呢，尤其是上面要有几个字的时候。好的东西仿的人少吗？

鉴定错了就错了,有什么大不了呀?
哎，无语。

搞清楚了不,一个字,好字.好的东西,不是你想仿,就仿得了的,这个是要实打实的,好的古玉,现在仿不了,就算做工仿得了,也不影响前者价值,而且高仿的东西也是好的东西,问题,要有这个高仿的东西存在,现在看,都是劣仿.。
好的东西就一定仿不了？没这个道理，今人不比古人笨，技术手段大大超越，可以不断提高仿真度。另外高仿的东西是不是存在，你不知道不等于没有，有些古董是过了几年后大家才恍然大悟，大家不知道青海料的时候是不是认为和田玉都是来自和田呢？我不是说博物馆里的古玉精品都是仿的，但至少无法排除里面有假货。反正瓷器到目前马未都承认认不出来了，字画真假不明已经乱的一塌糊涂，只要古玉价格够高，勤劳的中国人一定会去仿造的，而且会越造越像。

我觉得造假主要有两个因素制约，第一技术，不过说实话老工艺老工具都未失传，不嫌麻烦就照样用解玉砂磨贝。第二是成本，这个是关键，不挣钱谁费事造假啊，老玉小件好象经常只有百十元，真照老工艺恐怕要亏本，只有用现代化设备批量生产才够本，算低仿吧，大概破绽会比较多。不过能卖十几万的重器，用老工艺高仿应该值得，至于包浆，咱们故宫专家不是说了安徽黄玉椅子包浆没问题嘛

作者: 老程 时间: 2012-4-9 22:23
我吃过药呵呵，改天发给大家看一下。看不懂就不要玩，玩点自己能看懂的，呵呵，吃过几会药了，老的暂时我也不想碰了。不过老玉中公认的开门货还是可以玩一玩的。

作者: zxxlb 时间: 2012-4-9 22:26

花斑熊发表于 2012-4-9 21:49
呦，是砖家砖爷，问您老的安（立正，前迈左腿，左手扶膝，右手贴右腿下垂，右腿半跪，眼平视），正想 ...

这年头，人心浮躁啊。他老人家也不能脱俗啊。这不，陷进去了。

作者: zxxlb 时间: 2012-4-9 22:31
楼上的各位别争了。这样下去要伤和气了。老K说的正解啊。就是老玉，传世的东东玉质都是一流的。个人认为老玉的工是比不上现代的。那么肉再不行的话，还玩个鸟啊。

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-9 22:32

老程发表于 2012-4-9 22:23
我吃过药呵呵，改天发给大家看一下。看不懂就不要玩，玩点自己能看懂的，呵呵，吃过几会药了，老的暂时我也 ...

程兄头像好有爱~~

作者: 老程 时间: 2012-4-9 22:38

花斑熊发表于 2012-4-9 22:32
程兄头像好有爱~~

花兄你多亏没有说相声否则郭德纲没饭碗了

作者: micro__soft 时间: 2012-4-9 22:44

zxxlb 发表于 2012-4-9 22:31
楼上的各位别争了。这样下去要伤和气了。老K说的正解啊。就是老玉，传世的东东玉质都是一流的。个人认为老玉 ...

故宫玉器展上皇家玉器我去看了，觉得实在没有现代的工美观，刀痕明显，打磨也不够圆滑平整，我反正是用看现代玉眼光看，可能不合适。用玩老玉的眼光看是否从其它角度欣赏呢

作者: cs3981 时间: 2012-4-9 22:51

花斑熊发表于 2012-4-9 21:49
呦，是砖家砖爷，问您老的安（立正，前迈左腿，左手扶膝，右手贴右腿下垂，右腿半跪，眼平视），正想 ...

馆里的那些人不如几个实战大家，马未都，翟建平等等，许多专家只认现场出土或者原生态的，古玩圈里倒过几手变成流传无序的之后，许多人就不敢认了。这也是为什么古玩圈里有“讲故事”这一说，把一件东西怎么怎么来的详细说一下，信的人（自己没眼力但是想买东西的）就敢下手，出价也比没故事的高，不信的就当是卖家在忽悠。当然不是说故事都是真的，假故事的比例那是相当高，确实是忽悠了,假货不讲故事哪来的暴利啊，其实大家伙儿别太诟病河南安徽老乡，人家大部分是搞批发卖给各个省份心术不正的古玩商，赚的也就是个工钱，低仿少赚高仿多赚些而已，最可恨的最后一道零售环节.我见过本地一个交易，卖家问假货贩子300元买的两件瓷器，讲点小故事就把其中一个卖了一万七八，另一个200元卖给了圈内另一个卖家，还有一个卖家更狠，在地摊上问河南老乡400元买一个巴掌大的青海垃圾白料作旧玉龟壳，就告诉顾客说是他捡的漏，400买的，然后翻拍卖图录给顾客看类似的东西，拍卖估价十几二十万，最终卖了两万...是真东西咱圈里几个只做真货的朋友闭着眼睛都问他买过来了,还不用他给讲故事!所以本地尽管消费能力很强,但是真货难卖,真货想赚个30-50%比赚了N倍的假货贵啊...

以前没碰古玩圈的时候觉得卖家贴个"货卖识家"的标志有点儿像在忽悠人,现在自己也玩上了才发现确实如此,跟对东西有认识的买家交易都不用费口舌,看上了直接谈价钱就可以,虽然赚钱少,但是倒腾着不亏心不累心.

作者: cs3981 时间: 2012-4-9 23:05
我觉得造假主要有两个因素制约，第一技术，不过说实话老工艺老工具都未失传，不嫌麻烦就照样用解玉砂磨贝。第二是成本，这个是关键，不挣钱谁费事造假啊，老玉小件好象经常只有百十元，真照老工艺恐怕要亏本，只有用现代化设备批量生产才够本，算低仿吧，大概破绽会比较多。不过能卖十几万的重器，用老工艺高仿应该值得

确实是这样!但是,再怎么高仿,总会有破绽,找不找得出就是水平问题了,水平高低也限制了古玩市场的发展,一件东西十个人看,也许会有十一种看法

所以玩老东西如果没有一颗坚强的心,做墙头草,那不是两边倒的了,是要从墙头上摔下来不敢再趴上去的

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-9 23:08

micro__soft 发表于 2012-4-9 22:44
故宫玉器展上皇家玉器我去看了，觉得实在没有现代的工美观，刀痕明显，打磨也不够圆滑平整，我反正是用看 ...

也有人是喜欢那种古朴的风格和原始抛光，或者说是喜欢“它所承载的文化” ，比如单纯一个如意云头，原来的风格就很圆润，整体近乎椭圆，现在如意头三尖出的都很尖，确实不如以前好看，看着那些长我几百岁的老物儿，真有点“沧海易换，此心不移”的感悟。不过看老东西还没那个修行，我还是抱着自己那点刚出锅的小东西玩吧，踏实。

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-9 23:44

cs3981 发表于 2012-4-9 22:51
馆里的那些人不如几个实战大家，马未都，翟建平等等，许多专家只认现场出土或者原生态的，古玩圈里倒过几 ...

是啊，原来的专家只看已确认为古物的东西，随便仿个东西就够十五个人看上半个月的，不如从市场里滚出来的实战家，出过血割过肉他才知道疼。不过哪一行靠“巧手活儿”都不会长远，买家一天不明白、一年不明白，还能一辈子不明白？靠机巧围不住人，早晚一天要关门歇业。不过看现在这前赴后继的藏宝热潮，估计还真能给这茬儿靠嘴吃饭的养老送终。

作者: cs3981 时间: 2012-4-10 00:24

花斑熊发表于 2012-4-9 23:44
是啊，原来的专家只看已确认为古物的东西，随便仿个东西就够十五个人看上半个月的，不如从市场里滚出来 ...

所以玩得正的几个朋友形容人家是割韭菜的，割了一茬儿又长一茬儿出来了

作者: 山中玉 时间: 2012-4-10 09:04
不敢玩,LZ说的也是俺想的，顶你一个!

作者: 我有风格 时间: 2012-4-10 12:06
其实问题非常简单，就是现在的人用老工艺水平不行，想高仿，也仿不像，要不就是时间耗不起，你拿苏州蒋喜来说吧，人家仿古小件真不错，但如果要上一个大件，那难度和时间就要成指数增加，做个稍微像点的现代古玉意义多大？人家铁定不愿意。至于说到没办法欣赏老玉的问题，纯粹是个人品味的问题，要玩老的，精品，你先得要有那个实力，人家的事，别瞎操心。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-10 12:14

micro__soft 发表于 2012-4-9 22:21
你扯那个没用的东西干什么,博物馆收到一件简单的东西,而且还是冷门的,肉眼看错了年代,什么大不了的事啊,能 ...

一、技术达不到、二、成本达不到。越是精品，越难以仿制，连这种最浅显的东西你都不懂。还好，现实里没有做仿古玉的人有你这种想法，不然得把裤叉赔掉。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 12:17

山中玉发表于 2012-4-10 09:04
不敢玩,LZ说的也是俺想的，顶你一个!

我倒不是说建议大家别玩老玉，其实我认为老玉收藏价值应该更高，与现代货相比毕竟一来数量不存在增长可能，二是有历史文物附加值。只不过个人认为如今古董造假成风，玩老玉需要更好的眼力且不可避免要冒更大的风险。

我猜老玉里小花件、烟嘴什么的也可能风险没那么大，因为价格不高，如果没有够低成本而且够逼真的批量自动化生产手段，那么造假要么破绽多，要么赔本用手工，后一种不用太担心，大多数骗子智商绝对高于大众平均，不会去那么做。重器那就危险啦，如今考古队声称从墓里直接挖出来的我都开始怀疑了。保不齐是人家造假分子放在真古墓里正做旧被碰巧呢，甚至可能是黑白两道勾结也未可知。

作者: 我有风格 时间: 2012-4-10 12:38
像这类无厘头，故意制造热点的贴，建议版主立即锁贴。以免浪费大家时间。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 12:39

我有风格发表于 2012-4-10 12:14
一、技术达不到、二、成本达不到。越是精品，越难以仿制，连这种最浅显的东西你都不懂。还好，现实里没有 ...

如果你是做仿古的，也许有资格说技术达不到，成本达不到，否则也不过是猜。你既然也猜仿古人的想法，怕也比我的浅显深入不了多少。
古代一个人健康时间和寿命比现在短的多，一般搞加工不过三十年，如今一个工匠如果80年20岁开始开始搞到现在也32年，还可以再干15甚至20年，为啥就手艺不能赶上呢。除非结论是现代人智商退化了。

玉器仿古关注度不高，披露的细节不多，瓷器热度高很多，我以瓷器为例说说。为啥景德镇的仿古瓷就能赶上乾隆时代的水准呢，由于技术发展，现在瓷器质量比古代高多了，只不过是仿古过程中容易部分地方不像而已，近几年也已经大大提高仿真度了。

亲眼看过中央台鉴宝节目，一个权威专家拿起瓷器指点给大家，说上面线条流畅自然，是真品特征，因为古代画瓷工匠一辈子干这个，上手随笔就画，当然流畅，制假的人刻意仿古风，无法自由施展，当然笔法凝滞。半年后有记者去景德镇做专题采访，当地瓷窑技工说那就是镇上前一年出品的，还讽刺说，我也年年天天画仿古瓷，照样提笔随手就画。

雕刻又有什么不同呢？

古代工匠不也一样照师傅样子学画嘛，水平好点的几年也就自己出活了，现代工匠也一样照着古瓷上的画学二十年三十年，居然怎么也学不会，看来中国人真是越来越笨了。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 12:41
本来我不过议论下自己对古玉，其实是对整个中国古董收藏真伪难鉴的问题的困惑，你强词夺理不成，居然要求封我的贴，不觉得自己很可笑吗

作者: 我有风格 时间: 2012-4-10 12:47
自己一个人慢慢表演吧

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 13:29
哎，我岁数大了，有点说不动了，先歇歇睡个午觉，看台留给年轻人

作者: 新疆的猫 时间: 2012-4-10 13:50
正常的讨论，坚决不能锁帖。
欢迎批评，我从这个帖子里，从双方都学到了不少知识。

继续坐板凳听课！

作者: cs3981 时间: 2012-4-10 14:32
正常的讨论，没必要上升到对立的程度。
仿古造假的存在不能说明古玉已经没有了，就像市场大量充斥磨光假皮籽甚至是假籽料一样，大家伙儿不还是在猫这儿提高了认知，敢于放心买卖么？一句话，玩这些东西，有认识了才有出手。
拿这帖子打个比方哈，昨晚碰到一个顾客问我店里的一块大青白籽是什么？我如实相告，对方狂笑，曰：现在还有和田籽料么？你这块要是籽料就值千八百万了！我只能无语中…因为对方的脾气是挺固执且不轻易信人的，我越认真解释人家越会认为我要忽悠他兜里银子

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-10 15:00

cs3981 发表于 2012-4-10 14:32
正常的讨论，没必要上升到对立的程度。
仿古造假的存在不能说明古玉已经没有了，就像市场大量充斥磨光假皮 ...

我这儿还有相反的，有的贩子反而觉得籽料太次，去年我去给一个花生蜘蛛坠拴绳，结果被一个二道贩子狂笑话，说我那山料耗子还算东西，那籽料头儿的花生实在不值，掏出他那鸡古白的仿古疙瘩直炫耀：这才二百！你那东西还敢好几千。我深深的感到悲凉：孙子，你白比我多活几十年了，这辈子都没见过一千以上的料…… 也让我明白，单倒腾垃圾料也能活得很滋润、很自豪。

作者: cs3981 时间: 2012-4-10 15:16

花斑熊发表于 2012-4-10 15:00
我这儿还有相反的，有的贩子反而觉得籽料太次，去年我去给一个花生蜘蛛坠拴绳，结果被一个二道贩子狂 ...

我开店一年多下来，这样的鸟见多了，有些玩家眼里老的即便是泡屎也是香的是古董，新的再漂亮也就是工艺品，玩得钻死胡同了

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-10 15:44

cs3981 发表于 2012-4-10 15:16
我开店一年多下来，这样的鸟见多了，有些玩家眼里老的即便是泡屎也是香的是古董，新的再漂亮也就是工艺品 ...

想到每周文物地摊上的熙熙人潮，我就不禁想行个等身大礼：这些从牙逢里挤出钱，想着从刚出锅的假古董里寻宝的义士，为广大的中原人民找到如此长久的就业途径，公德无量啊。

好多人都想着，我买的一个假、两个假、三百、四百还能全假？怎么也得碰上一个真的吧？有一个就全赚回来了。其实真东西也有毫无经济价值的，有的正式高仿（可不是报纸、广播里的那些个骗人货）价值不菲也是平常，比如二玄社的柯罗版古画，还真没便宜过。家藏北洋某总统用过的大抓笔、毛笔若干，曾问于文物公司老职工，老人笑容可掬，连连夸奖：不错不错，有很高的文化价值，多抓把樟脑球腌着，要是笔头全秃了，又得少卖个十几块钱。

知否知否，如今财肥文瘦。

作者: victorian 时间: 2012-4-10 15:44

花斑熊发表于 2012-4-10 15:00
我这儿还有相反的，有的贩子反而觉得籽料太次，去年我去给一个花生蜘蛛坠拴绳，结果被一个二道贩子狂 ...

哈哈,这样的人见的最多了,大多一笑了之,不过很多人玩一辈子也是瞎着眼玩的,并且沾沾自喜的不行,不能不断的学习并且反省,我觉得很难有所提高,不管玩什么都一样~

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 15:59
前一段中国社科院哲学所的头头来我家做客，聊起他喜欢古董，家里收藏了80多件，有别人求他办事送的，也有自己高价收的。后来把社科院考古研究所的所长请到他家里来看，人家看一圈后说“就这一件应该是真的，其余的东西没见过，反正送到我这里来入库的都是各路专家意见一致的东西“，搞的老先生伤心不已，

补充内容 (2012-4-10 16:10):
老先生也是很有地位和资源的人物，求他办事的投其所好，恐怕没胆子专找个假古董来送他，肯定是出高价还是上当受骗了，这也足见假古董之泛滥，花大价钱也未必买的到真东西。

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-10 16:22
上周末去父母家蹭饭，踞案看电视（就是坐在坐在春秋椅前面的茶几上），看老朱的那个一槌定音，观专家忽悠，大梨掏钱，真觉钱如纸、人似痴，除了买菜，真没想到买个古董也能花得这么豪快。直至一玲珑女子携一歪歪扭扭民窑沏高末儿的”素雅“茶壶，开言报价四十万红票。我还以为她前些天烧纸时看那一张张全是零的票子羽化为灰，今天顺着惯性就多报了几个零，不想大姐真就报的四十个万，还RMB，眼看如此坚定的卖家，真感到我们亲爱的故宫专家都落后了！你们只会指鹿为马，现在民间已经可以指蚁为象！看《参考消息》都说今年面额最大的”人冥币“是9800亿，孰不知非洲的津巴布韦早就有一万亿面额的流通币，落伍啊落伍，不和世界接轨，只有被淘汰的份儿，在齐白石已经超过毕加索的当下（其实只有一幅，还是很偶然的），我们地摊的新货和厨房、壁橱里的古老破烂，怎么就不值个十万八万的？

思绪至此，想起我奶奶那断腿眼镜、缺齿篦子、小脚棉鞋、绿玻璃烟嘴、我爷爷种的葫芦、提的拐棍、戴的假牙…… 这是多么丰厚的财产，我要把这些都卖喽，当个躺着吃利息、混吃等死的懒虫，那是一定一定一定没问题的啊。

作者: 花斑熊 时间: 2012-4-10 16:30

victorian 发表于 2012-4-10 15:44
哈哈,这样的人见的最多了,大多一笑了之,不过很多人玩一辈子也是瞎着眼玩的,并且沾沾自喜的不行,不能不断的 ...

当他们一脸先知像，满脸优越和怜悯看我那雅园的小件（还是前几年的活儿，工笔的路数，不像现在，弄个圈圈弧弧就敢喊十几万），还死缠着你要普及他那恐怖的“知识”和按图索出的“名药”，就不感觉有什么可爱或可怜了。

作者: 小板板 时间: 2012-4-10 16:35
讨论才能长知识！！哈~热烈欢迎！

作者: 小板板 时间: 2012-4-10 16:42

我有风格发表于 2012-4-8 22:50
古工玉精品的防伪性世界一流,几乎不可仿制.

虽然仿古玉很多,但千万不要高估河南,安徽人民,他们仿的玉璧 ...

此言差矣！看来你没有看到有关安徽蚌埠仿古玉的报道，

作者: 蛋蛋2005 时间: 2012-4-10 16:43
看多了就能认出来了别人说什么都没用看书也得看悟性了只有看实物最重要真的假的都要看

作者: micro__soft 时间: 2012-4-10 17:39
其实艺术品市场不管真假都能出天价交易，除了一帮炒家做局之外并非真实交易外，我分析相当一部分是用来洗钱或者侵吞公司、机构的公款，以及骗取国家贷款资金的手段。那些能出价几千万上亿的买家不会那么傻，例如很多国有博物馆都有固定上级拨款收购文物，买真买假，对馆长哪个好处大，大家一看就知。

作者: cs3981 时间: 2012-4-10 23:46

蛋蛋2005 发表于 2012-4-10 16:43
看多了就能认出来了别人说什么都没用看书也得看悟性了只有看实物最重要真的假的都要看

蛋蛋说的是,在有兴趣的情况下多看,谨慎出手是正道,玩任何东西都是如此,切勿盲目冲动

作者: 绿茶 时间: 2012-4-11 09:59

花片我是不敢碰。

作者: 叶芝 时间: 2012-4-11 12:16
一眼力二财力，文物商店里还是普品多些，东西至少老，不过眼力财力够肯定去拍卖行了。
地摊...适合讲故事的地方。

作者: micro__soft 时间: 2012-4-11 12:20

叶芝发表于 2012-4-11 12:16
一眼力二财力，文物商店里还是普品多些，东西至少老，不过眼力财力够肯定去拍卖行了。
地摊...适合讲故事的 ...

地摊不用说，中国的拍卖行，恐怕是大坑最多的地方啦

作者: 叶芝 时间: 2012-4-11 12:22
所以需要眼力拉

作者: micro__soft 时间: 2012-4-11 16:41
应该说中国的拍卖行，是真正有财力，而且自己认为有眼力的人去的地方

作者: phoenix1133 时间: 2012-4-12 14:36
很多老的东西，不说工如何了，光外表就是脏不拉几的
收藏的东西至少要美观吧

作者: cs3981 时间: 2012-4-12 15:01

ayzr 发表于 2012-4-12 14:27
萝卜芹菜各有所爱，老玉新玉各有所求。玩什么都靠知识，经验，外带运气（或称缘分）。吃药在所难免，吃 ...

说得好！前阵子雅昌玉版民间打假，那几个玩假红山的说玩傻了呢理论一套套的，玩聪明了呢怎么就不觉得这么多国宝级的都能缘分到自己那儿有啥不对劲不？俺不玩红山都瞧得出是假货哪！天神！

作者: micro__soft 时间: 2012-4-12 17:18
没玩过我想还是可以质疑下的，就像我没吃过血燕也早就怀疑一样，天天吃的人倒是最相信那个东西的。毕竟古玩收藏如今又乱又怪异，常人也能觉出不大对劲来

作者: victorian 时间: 2012-4-12 17:42

cs3981 发表于 2012-4-12 15:01
说得好！前阵子雅昌玉版民间打假，那几个玩假红山的说玩傻了呢理论一套套的，玩聪明了呢怎么就不觉得这么 ...

雅昌是药缸,少去的好,呵呵~

作者: micro__soft 时间: 2012-4-12 17:42

cs3981 发表于 2012-4-12 15:01
说得好！前阵子雅昌玉版民间打假，那几个玩假红山的说玩傻了呢理论一套套的，玩聪明了呢怎么就不觉得这么 ...

还要请教一点，明清时期生产如此多的花片、烟嘴，都用老工具解玉砂去做，十天八天搞不定一个吧。不但产量跟不上，就算出来了人工费成本对老百姓来说也消费不起吧？

我觉得算上老板利润，材料费、固定成本，起码要平均一个人工（查了下清末工人、职员平均月工资15至20吊）一月要生产出不少于百八十个花片老百姓才能衣服上挂几片。是不是明清时期加工技术有了很大提高？那个时候西方人已经航海过来了，是不是带来了什么先进加工工具。

作者: 驴牙医 时间: 2012-4-12 18:27
折磨火的帖不顶一下显得没水平

作者: cs3981 时间: 2012-4-12 18:31

victorian 发表于 2012-4-12 17:42
雅昌是药缸,少去的好,呵呵~

是啊，常在缸边走，偶尔也踩到过屎啊尿啊啥的

但是雅昌卖古怪东西的多不能否定有些卖家也是相当硬气的，东西硬，就是价也硬不好

作者: cs3981 时间: 2012-4-12 18:44

micro__soft 发表于 2012-4-12 17:42
还要请教一点，明清时期生产如此多的花片、烟嘴，都用老工具解玉砂去做，十天八天搞不定一个吧。不 ...

兄啊，您太小看明清的琢玉技术了，您要这么想，咱就没必要过多讨论啦
像兄这样看待古玉市场的人我这儿也有，店里的真东西他不敢买，但是地皮上刨出来的他愿意花比店里高几倍的价买，放心啊肯定是老东西，所以铲子有时收不到东西缺钱花了就时不时给他埋个地雷啥的

作者: 老程 时间: 2012-4-12 19:40
我有风格兄说的很有道理

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