关于玩老玉的担忧

micro__soft · 发表于 2012-4-8 21:31

   友人建议我玩老玉，可我一直不敢。

   常看见玩老玉的对一些小件非常肯定。我不懂老玉。就是觉得市面所谓老玉大都做工比较简单。这样的东西，河南人仿不了吗？复杂的多的字画、陶瓷、青铜器都做假连故宫专家都能骗过，马未都也承认仅从东西本身往往无法辩识。

   从东西上来说，老烟嘴满天飞，明清时候能有多少人抽卷烟啊，抽烟斗应该用不上这个，再说抽的话木头瓷的铜的什么不行，不算材料成本，玉过去加工起来也比金属、陶瓷更困难，估计当时成本价钱应当非常高，我觉得本该是比较少用的东西。小花件也是如此，如今随便能收几百件，用老工艺做我想当年一个玉匠铺子一年也干不出来这么多，不象今天镇平一个铺子采用自动化设备搞出几万件我也不会觉得稀奇。

   岳工论坛常有人问东西新老，除了有的回答“是新工艺”之外，常说的一句话是“老工能做，新工也能仿”，从不敢肯定哪个是老件。个人觉得古董和字画比起现代翡翠和田玉水深多了，后者关键是化学成分基本上可以用科学鉴定解决的，前者除了部分成分为的有机物可以用14碳检测年代外，世界各国几乎没什么象样办法。只能靠“专家”们的经验........ 其结果是：漫天飞的周器汉玉，宋画明瓷，直到最近连活人都忙着出来打假冒名字画。

   个人对玩老玉的一点担忧，恳请论坛高人们提点

老虎邓 · 发表于 2012-4-13 13:20

观点很值得学习
新人无所谓玩啥最重要的就是玩个心态

老程 · 发表于 2012-4-13 12:55

呵呵兄弟担心的确实很有道理，也这是制约老玉玩家圈壮大的重要原因。也别对国标期望太大了，地沟油还没有整明白。。。。。

micro__soft · 发表于 2012-4-13 11:25

老程发表于 2012-4-13 10:58
精辟，玩古玩玩得就是心惊肉跳的感觉。拼眼力拼财力拼心态

老程你口味太重了，

，我买东西可不喜欢买的心惊肉跳。我也是肉眼判断青海料、俄料、籽料，自觉应该大概有六七成把握，当然打眼免不了，保护自己的办法还是看肉质。玩玉更久眼力更好的人，也许能搞对95%，相信还是有几率较小的出错机会，要有100%能确定的方法，就可以建立国标，让鉴定机构来出籽料、俄料证书了。

补充内容 (2012-4-13 11:29):
其实凭眼力正说明目前缺乏可靠的科学手段不得不如此，如果技术过关就制定国际标准直接出评级证书好了。大家也就不用心惊肉跳地去淘宝乐，虽然有捡漏了，还是掉坑里的多些。

豆豆娘 · 发表于 2012-4-13 11:22

micro__soft 发表于 2012-4-13 09:40
误解我意思了，从这里说起的：
“常看见玩老玉的对一些小件非常肯定。我不懂老玉。就是觉得市面所谓老玉 ...

如果一定要用实验测试数据说话的化, 很多东西都没法说了, 就好比看病信大夫的临床经验 (专折腾鸟的那个大夫不算哈),还是信林林种种的化验结果. 有句话说得好, 狗咬人不是新闻,人咬狗才算新闻. 这打眼作假的新闻多有噱头卖点, 反而关注真东西的新闻消息少了, 没有点击率阿.

老的造假,新的也造假, 条条大路通造假, 全民收藏催生下的产物.

老程 · 发表于 2012-4-13 10:58

cs3981 发表于 2012-4-13 10:41
m兄这个说法从确保东西必真来讲是对的，但是这便失去了＂眼力＂一说了，也失去了玩古的意义，咱们不是抬杠 ...

精辟，玩古玩玩得就是心惊肉跳的感觉。拼眼力拼财力拼心态

cs3981 · 发表于 2012-4-13 10:41

micro__soft 发表于 2012-4-13 09:40
误解我意思了，从这里说起的：
“常看见玩老玉的对一些小件非常肯定。我不懂老玉。就是觉得市面所谓老玉 ...

m兄这个说法从确保东西必真来讲是对的，但是这便失去了＂眼力＂一说了，也失去了玩古的意义，咱们不是抬杠，试想去市场淘宝，身后跟着一干人等，拿显微镜的，拿成分分析仪器的，拿X光机的…不现实，玩家也丢不起这人

个人感觉其实玩古玩的人的快乐不在于淘了多少东西，而是整个圈里对其东西的认可度和宝贝一直被人惦记的自豪感。

micro__soft · 发表于 2012-4-13 09:40

豆豆娘发表于 2012-4-13 09:03
我觉得如果用存在即是全部这个观点去看,那就没必要讨论了. 小概率不等于零概率.

误解我意思了，从这里说起的：
“常看见玩老玉的对一些小件非常肯定。我不懂老玉。就是觉得市面所谓老玉大都做工比较简单。这样的东西，河南人仿不了吗？复杂的多的字画、陶瓷、青铜器都做假连故宫专家都能骗过，马未都也承认仅从东西本身往往无法辩识。“

我不是说老玉都是假的，但我认为不采用包括化学、物理检测在内的科学手段，仅凭肉眼和经验下结论，存在被造假者瞒过的可能性，而且绝不是小概率事件，看看新闻，行内的职业专家们，也经常中招呢。

cs3981 · 发表于 2012-4-13 09:21

豆豆娘发表于 2012-4-13 09:03
我觉得如果用存在即是全部这个观点去看,那就没必要讨论了. 小概率不等于零概率.

理工科出来的女生说话就是不一样啊

豆豆娘 · 发表于 2012-4-13 09:05

cs3981 发表于 2012-4-12 18:31
是啊，常在缸边走，偶尔也踩到过屎啊尿啊啥的
但是雅昌卖古怪东西的多不能否定有些卖家也是相当硬气的 ...

还不是靠着国营文物点的老库存发家的.

豆豆娘 · 发表于 2012-4-13 09:03

我觉得如果用存在即是全部这个观点去看,那就没必要讨论了. 小概率不等于零概率.

micro__soft · 发表于 2012-4-12 21:04

真的肯定不少，假的也很多，这些大家都不会有异议。难的是如何区分真假，我比较倾向传承有序和考古出土，当然仍然有出问题的，转个去年的帖子，这个，考古挖出来的也靠不住　　今年10月7日，负责对日本东北旧石器文化研究所原副理事长藤村新一造假丑闻进行调查的日本考古学会特别调查委员会委员长户泽充则教授宣布，“经藤村参与的遗址考古全是假的。此类假造遗迹多达42处，遍及东北、关东和北海道地区的1道6个县。”此消息一出，立即在日本考古界和全社会引起强烈震撼。考古学者普遍认为，日本有关旧石器时代的研究将为之倒退20年，相关的中学历史教科书也将为之修改。这一事件为何会给日本社会带来如此大的影响，还得从头说起。

　　

　　故事从头说

　　日本人究竟起源于何年、何地，这是日本考古学界一直孜孜寻求的重大研究课题，与此密切相关的考古挖掘也就成了解开这一历史之谜的重要手段。长期以来，日本考古界一直以3万年前为界，把日本远古历史分为旧石器和新石器两个时代。但自1946年日本在群马县的“岩宿遗址”发掘出2.5万年前的石器，使旧石器时代的存在得到验证后，日本考古界开始把旧石器时代细分为后期（1万到3万年前）；中期（3万到13万年前）；前期（13万年以前）。然而由于缺少实际证据，20世纪60年代至80年代，日本考古界一直对日本到底是否存在“旧石器前期”争论不休。而为这场长达20多年争论画上句号的竟是名不见经传的业余考古学家藤村新一。

　　既无专业知识，又没受过专门训练的藤村只是出于个人爱好，退职后才从事考古挖掘。但他“身手不凡”，一介入其中便取得了不同凡响的成果。藤村首先于1981年从乱木遗址大约4.2万年前的地表层中挖出了旧石器，后又于1984年从位于马场坛A遗址17万年前的地表层中发掘出了旧石器，从而为日本旧石器前期时代的存在提供了“有力证据”。

　　此后，藤村这位在考古界崭露头角的新人有如神助，为日本创造了一个又一个考古挖掘的新纪录。特别是自他1992年参与了位于宫城县境内的上高森遗址的挖掘并出土了旧石器时代的石器后，他的事业便如日中天，年年出新。1993年，他亲自挂帅，对上高森遗址进行深入挖掘，一举挖出了号称40万年前的旧石器。上高森遗址此后便成了日本发掘旧石器的聚宝盆，不仅每年有新发现，而且每次挖掘出的旧石器都要向前跨越10万年。1994年挖出“50万年前”的旧石器6件；1995年挖出“60万年前”的旧石器15件；1999年又挖出了“70万年前”的旧石器。踌躇满志的藤村甚至公开扬言，他将从上高森遗址挖出“100万年前”的旧石器。

　　对于藤村近似神话般的成功，日本考古界和新闻媒体早就存有诸多疑问。因为不论在何处发掘，只要藤村不在现场就一无所获，而几乎所有的重大发现无一例外均出于他一人之手。更奇怪的是，这位在考古挖掘方面硕果累累的名人却从未提交过一份像样的学术报告。考古界不无讽刺地给他封了个绰号“神手”。

　　正当藤村意满志得之时，他的一次严重失误揭穿了这一连串骗局。2000年10月22日，藤村乘凌晨无人之际偷偷溜进即将挖掘的现场，从口袋中掏出6块事先准备好的石块埋入地下备用，被《每日新闻》设置在现场的监视器逮个正着，整个过程全被拍摄下来。在事实面前，他不得不承认在此次挖掘中造了假，但同时再次欺骗舆论说，其他经他挖掘的30几处遗址全是真的。

　　但是，他的话并没有打消考古界人士的疑云，他们决定成立一个专门委员会，对藤村所参与的所有考古挖掘成果重新进行验证。这时的藤村据说是由于思想压力过大而住进了医院。从今年5月至9月，负责领导调查的户泽充则教授先后5次找藤村面谈，他最终坦白，42处遗址全是假的。虽早有思想准备的户泽教授在最初听到藤村吐露真言时，还以为他是神经错乱了。

　　

　　一场“社会地震”

　　藤村造假丑闻在日本的影响是巨大的。

　　首先，它使日本考古界的威信扫地。日本旧石器文化研究所理事长镰田俊昭不禁哀叹：“这样一来，什么都完了！”专家指出，近年来，由于藤村一直代表着日本考古挖掘方面的“最高水平”，丑闻的败露使得日本有关这方面的研究至少倒退20年，一切又重新回到了20世纪80年代初的水平，因藤村而名噪一时的日本东北旧石器文化研究所在一片谴责声中也正面临被解散的命运。

　　其次，日本是个推崇历史的国家，随着藤村考古成绩的升级，日本历史也在被改写，并不断向前延伸，日本政府甚至允许出版部门将其写入中学历史教科书，为无知的日本少年又勾画了一个“耶马台国”的神话。如今，当始作俑者坦白这一切都是虚构时，教科书也不得不做相应的修改。但令日本有关当局尴尬的是，迫不及待地将这种经不起推敲的假货塞进神圣的历史教科书又该做何解释呢？

　　再者，藤村作假的恶劣影响，对经济发展特别是振兴地方经济也是一个打击。因为，随着藤村挖掘的“成功”，遗址所在地方政府如获至宝，各种以该遗址冠名的地方土特产被推向日本各地。如今随着挖掘神话的破灭，各地因遗址而出现的一时繁荣和喧哗也已随之沉寂下去，怎能不令当地政府和居民心痛呢。

　　

　　惨痛的教训

　　考古是一门极其严肃的学问，特别是旧石器考古，因年代久远，缺少记载，只能根据发现的物证，并通过各种科学手段对其进行检测，才能得出正确结论。因此，整个调查和成果发表过程都必须十分严谨。

　　然而，由于个别人为不纯动机所驱使，在考古学上作假的事时而有之。日本学者与专家承认，由于缺少必要的科学技术手段，在考古方面出现各种失误是难免的，但像藤村这样长期造假、处处造假的现象是极为罕见的。而这一现象为什么会出现在日本，引起了各界人士的反思。

　　首先，在考古门类的设置上，日本存在很大漏洞。在欧美，有关旧石器时代的考古学是作为一种先史时代学，作为各种学科的综合科学而发展起来的。也就是说，要想对以10万年为单位的旧石器时代进行研究，必须综合运用地球科学、地质学、动物学、植物学、古气象学等诸多周边科学的知识。而且，还须运用最先进的物理手段和化学手段对具体物质进行精确分析。在大学里的课程设置上，考古学通常被置于理学系内。但日本却恰恰相反，所有大学几乎全把考古学设置在文学系，而从事考古研究的人大都没有经过科学基础训练，在有关重大考古发现的公布、验证、学术评价及发表论文等方面都存在重大缺陷。这才使得像藤村这样的江湖骗子得以在日本考古界行骗达20多年。

　　对于藤村耀眼的考古业绩，日本的专家学者曾不断提出质疑，他们不仅对出土的旧石器形状、质地、出土时的排列及与周围地表的关系等表示怀疑，而且就发掘方式和做法提出许多疑点，但这些正确的意见几乎全部被封杀。在日本包括考古在内的文学界内推崇学阀和派系，只要得到了某一专业领域最高学术权威的认可，其他人的意见即便正确也显得微不足道。正是由于得到了某些权威的庇护和纵容，藤村才得以在日本考古界为所欲为。要不是日本新闻媒体在无意中揭穿了藤村的造假秘密，他的欺骗行为还不知要发展到何种地步。

　　除学风不正之外，在具体考古挖掘的操作上，日本也存在诸多问题。如，按考古发掘的通常做法应有第三者参加，而且要用照相机和摄影机把全部挖掘过程记录下来。这一切在藤村参与的考古挖掘中全都暂付阙如。

　　再一点，是日本不良的社会心态使然。正如日本媒体所指出的，日本考古学界一直存在浮夸之风，只热衷于“新的发现”，而不去考证其是否真实。当藤村以10万年为单位向前刷新着日本古代史的时候，不仅日本国起源于九州和中国地区的传统观念受到挑战，就连世界人类起源于非洲的定说也可能被改写，而且藤村还扬言要在日本挖出100万年前的旧石器，挖出原始人遗骨。对于这种天方夜谭式的胡说，日本当时的反应却是一片欢腾和期待。所幸的是，历史不是任人捏造的橡皮泥，藤村等人的造假行为最终大白于天下。

依雨轻尘 · 发表于 2012-4-12 20:30

好帖，起码学点知识，顶。

老程 · 发表于 2012-4-12 19:47

M兄这个贴太有营养了呵呵，M兄担忧也有一定道理。建议加精哈

老程 · 发表于 2012-4-12 19:40

我有风格兄说的很有道理

cs3981 · 发表于 2012-4-12 18:44

micro__soft 发表于 2012-4-12 17:42
还要请教一点，明清时期生产如此多的花片、烟嘴，都用老工具解玉砂去做，十天八天搞不定一个吧。不 ...

兄啊，您太小看明清的琢玉技术了，您要这么想，咱就没必要过多讨论啦
像兄这样看待古玉市场的人我这儿也有，店里的真东西他不敢买，但是地皮上刨出来的他愿意花比店里高几倍的价买，放心啊肯定是老东西，所以铲子有时收不到东西缺钱花了就时不时给他埋个地雷啥的

cs3981 · 发表于 2012-4-12 18:31

victorian 发表于 2012-4-12 17:42
雅昌是药缸,少去的好,呵呵~

是啊，常在缸边走，偶尔也踩到过屎啊尿啊啥的

但是雅昌卖古怪东西的多不能否定有些卖家也是相当硬气的，东西硬，就是价也硬不好

驴牙医 · 发表于 2012-4-12 18:27

折磨火的帖不顶一下显得没水平

micro__soft · 发表于 2012-4-12 17:42

cs3981 发表于 2012-4-12 15:01
说得好！前阵子雅昌玉版民间打假，那几个玩假红山的说玩傻了呢理论一套套的，玩聪明了呢怎么就不觉得这么 ...

还要请教一点，明清时期生产如此多的花片、烟嘴，都用老工具解玉砂去做，十天八天搞不定一个吧。不但产量跟不上，就算出来了人工费成本对老百姓来说也消费不起吧？

我觉得算上老板利润，材料费、固定成本，起码要平均一个人工（查了下清末工人、职员平均月工资15至20吊）一月要生产出不少于百八十个花片老百姓才能衣服上挂几片。是不是明清时期加工技术有了很大提高？那个时候西方人已经航海过来了，是不是带来了什么先进加工工具。

victorian · 发表于 2012-4-12 17:42

cs3981 发表于 2012-4-12 15:01
说得好！前阵子雅昌玉版民间打假，那几个玩假红山的说玩傻了呢理论一套套的，玩聪明了呢怎么就不觉得这么 ...

雅昌是药缸,少去的好,呵呵~

micro__soft · 发表于 2012-4-12 17:18

没玩过我想还是可以质疑下的，就像我没吃过血燕也早就怀疑一样，天天吃的人倒是最相信那个东西的。毕竟古玩收藏如今又乱又怪异，常人也能觉出不大对劲来