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标题: 夏代有工的玉 [打印本页]

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-3-29 01:04
标题: 夏代有工的玉
本帖最后由花斑熊于 2014-3-29 17:42 编辑

   前些天，看电视，见江苏台非诚节目，有个女子说出四句话：“后海有树的院子夏代有工的玉此时此刻的云二十来岁的你”。纳闷一下，其后就百度了一下，原来是叫冯唐的名人作的《可遇不可求的事》，一首诗不论好坏，自个也不懂欣赏，好歹作者是个名人，估摸着沾点名人效应，便有了题目。

   按草民惯例，自嘲一下，以充实勇气。每日奔波，得有闲暇时，上网看看。高古玉，人皆曰门槛高。一班的人说一般话，二班的人有决定话语权。很羡慕考古界、文博界、史学界等二班的专家，个人再努力，要见二班的专家，也是可遇不可求的事，其实俺也很想上鉴宝类的电视节目。

   奈何俺好象遇到了夏代有工的玉，借猫坛，道友面前，就一班人说一般话：自藏非卖品，供鉴赏，接受批评指正。

   奈何俺也有点骚情：俺就是一条小鱼，向往大河的荣光，一力逆流而上，见青山多妩媚，料青山见我应如是。

   至此，方敢言夏代依据：桯钻工、磨制工、刻划工、青铜沁色。

   不以功利为目的，受骗子的当，不是我的原因。显摆也不对，人品不是骗子，所以讲夏代，也很要有勇气，俺今晚就很有勇气。

   鱼长一根烟，宽约15mm ，厚不过3mm，边缘薄不过1mm，双刃双面工片形器。

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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-3-29 01:12
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-3-29 01:13
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作者: 37580226 时间: 2014-3-29 07:18
请个价学习

作者: hope 时间: 2014-3-29 07:37
眼的砣逼圆法痕迹蛮明显的，鱼鳃阳线也不是推磨的剔地起阳，打孔不是桯钻特征，沁色艳且不自然
说一点比较玄乎的（俺不太喜欢用作标准），鱼形和细节不符合时代推崇强者和力量的审美特征，形态既不夸张也不写实，呆板
俺觉得表现的不是您所列的夏代特征，一班的人讨论乱说的，说了也不算数，您别见怪。到底是真古是假古，是哪个朝代的，还得让二班的人说说。

作者: 品月 时间: 2014-3-29 09:17
三代古玉想要定论几不可能，无定形参考，无确凿理论依据，“感觉”更无法定量。同一Hope兄的见解。

作者: 玉剑如虹 时间: 2014-3-29 09:19
高古，心中的痛

作者: 新疆的猫 时间: 2014-3-29 10:37
还是玩籽料吧。几万年几十万年前形成的。夏商周都是浮云啊浮云。呲牙。

作者: 董阿国 时间: 2014-3-29 10:46
开门的仿品，高古还是放弃吧，明清玉可玩。

作者: [-墨攻-] 时间: 2014-3-29 11:11
二班的人说说龇牙

作者: 园地子2 时间: 2014-3-29 11:43
来回看了几次，很崇敬，想定论，可惜等不到二般的人。

作者: 神马在飞 时间: 2014-3-29 13:11
呵呵，一眼低仿

作者: woworuirui 时间: 2014-3-29 16:36
楼主文笔好生幽默。。
不懂古玉--静等二班的上课。

作者: 37580226 时间: 2014-3-29 17:02

新疆的猫发表于 2014-3-29 10:37
还是玩籽料吧。几万年几十万年前形成的。夏商周都是浮云啊浮云。呲牙。

这个我赞同籽料的沁色比高古的还要高古

作者: 花斑熊 时间: 2014-3-29 17:41

  一楼最后一图，

  鱼尾巴反光处，

  能看到很长很直的线，

  以前手艺真这样牛？

  看得我阵阵晕眩。

都知道我连二般都够不上，但凭着对古玉 “ 看到一点疑惑可整体怀疑 ”  的大胆无谓精神，我看着玄。

作者: 空城映画 时间: 2014-3-29 17:49
不管是不是到代，造型和颜色俺都不喜欢，至少他没有给我美得享受，或者是我水平太低没法欣赏，说的不对还请原谅。

作者: 云归处 时间: 2014-3-29 17:52
这玩意不懂啊，但我保证可以做出夏天有工的玉来，哈哈哈

作者: jasondai 时间: 2014-3-29 18:27
不看好.没有看到过这么艳的高古沁色,

作者: 桂林0773 时间: 2014-3-29 22:12
个人觉得眼睛一圈痕迹凌乱，只有工具好才作得这么性急

作者: cs3981 时间: 2014-3-30 10:01
高古俺不行，这得老K来品评

作者: 陈志刚 时间: 2014-3-30 11:03
这件东西我看价到60000000元。

作者: xjkthero 时间: 2014-3-30 12:12
猫言有理，如真是老祖宗用的物件，俺觉得还是摆放在陈列馆合适些！玩些代代相传的更有情感，或是佩戴、把玩心仪的小籽紧跟着时代

作者: hope 时间: 2014-3-30 12:27

陈志刚发表于 2014-3-30 11:03
这件东西我看价到60000000元。

哈哈，眼花了没数清几个零，反正是很多钱了，果然识货的才出得起价。
调查了一下行情，包老的新坑汉代簪子普遍才千儿八百元人民币一支啊，仅供参考

作者: wuhaibing123 时间: 2014-3-30 15:57
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hope 时间: 2014-4-1 14:48

wuhaibing123 发表于 2014-3-30 15:57
同意兄的说法，我看新仿。

握个手

作者: 绿茶 时间: 2014-4-1 14:54
看错标题了,以为是夏惠杰代工的玉.

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-6 17:50
谢谢楼上诸位赏眼了，因为爱玉，所以就努力往前追溯，希望能看到更古老的玉。夏代考古，是前沿的，我凑合进来，是讨人嫌的，可俺确实是鼓足了点勇气才敢如此。有人劝我定为早商的，俺仔细思量，还是喊出了夏的断代。愿意以身试法，但求明证。

作者: 桂林0773 时间: 2014-4-6 18:07
楼主，这里没人讨嫌你，能在这玩的很多都是和田玉的高手，也包括雕刻高手，他们对玉料对工痕都有相当的认识，各地玉友见识也多，你不必执着了,呵呵

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-6 19:54
先谈一下青铜。
史前龙山文化期，只有红铜器出现，一般来讲，夏的时间窗在新石器晚期与青铜文明早期。夏代，还没有掌握铅含量对提高青铜合金品质的作用，所以，夏青铜为中锡或者低锡青铜，至商，青铜文明到顶峰，为铜锡铅锌合理配比。所以判别附着金属物成分含量，是青铜器的断代依据之一。按眼学来判断青铜，此玉附着金属应为夏青铜。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-6 23:43
新石器时代以磨制石器为主要特点，所以磨石头的技术炉火纯青，很薄的玉片，双面的锋刃，技术上不存在问题。禹立国，远远超过划时代的意义，尤其在早期，危机四伏。对比秦人立国，推测都以尚武为荣，锋刃感应该是那个时代的审美。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-6 23:55
用手刻划工表现阳线及阳起，应该是铜砣出现前，与磨制工相配套的工艺。阳线的表现手法也是后期商代双沟拟阳线的雏形。
磨制工随着技术的发展，后期逐渐消退了，比如在商及其以后，很少见到锋刃的出现。手刻划工也被砣具工所代替，斜刀法也开始慢慢出现并发展，西周出现铁器，春秋末出现铁砣，最终导致汉八刀工的出现。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-7 00:06
至于钻孔，因为钻木取火的技术原始人类早就掌握，用木质或者石质钻打眼的技术不存在问题。毫米级玉薄片边缘打孔，如果桯钻与玉片表面垂直，受力面小，作用力集中，很容易造成玉片开裂。所以采用斜向双面打孔，受力面大，作用力分散，不容易造成玉薄片开裂。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-7 01:25
再发两张图上来，俺的理解也就这样了。
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作者: hope 时间: 2014-4-7 09:22

玉龙雪山发表于 2014-4-6 19:54
先谈一下青铜。
史前龙山文化期，只有红铜器出现，一般来讲，夏的时间窗在新石器晚期与青铜文明早期 ...

俺简单地说说前面判断的依据，兼顾您后面几条回帖，可能还是辞不达意，但至少表示是尊重您的。
您说的青铜沁判断太依赖于经验感觉了。个人认为，沁色不好作为断真伪的直接依据，但和基本原则不符就比较可疑了。1。一眼看沁色太艳且太匀了； 2。玉鱼宽度才15mm，沿整个纵向出现这样有型、过渡锐利的沁纹，沁质是如何接触的呢，有点巧了； 3。鱼背也有沁色，所以并非没有接触到沁质，但是最薄弱、最可能破坏玉结构成为沁门处，反而沁得轻，沁色淡；4。您看沁色在工痕处有连贯感吗？从图片看，俺觉得鱼鳃工痕处沁色和抛光面不一致，且有沁在工下的感觉。

作者: hope 时间: 2014-4-7 09:44
高古玉的工艺比我们眼睛粗看的、头脑直观想的要复杂一点，从您的论述中看我想您也认同这样的观点的。工虽然属于人为痕迹，但恰恰那个时代的治玉工艺流程及由此产生的特征微痕，是仿古不容易注意到或难仿全的，也是判断真伪最有说服力的依据。深入讨论码字太费劲了，所以后面几点俺更简单点说。
鱼鳃处剔地隐起，从鱼头端边沿轮廓、鱼身端坡面、沟底看，个人认为是砣磨减地然后打磨的
从外观看，鱼眼轮廓就是切线逼圆法切出来的，痕迹明显，尤其鱼眼上还有个坡面作证；按您的观点，若是先刻画轮廓再用硬石反复琢磨，您觉得眼轮廓的棱和拐角会不会很大程度磨圆？
钻孔的孔壁微痕、孔腔形状、孔口都看不到桯钻特征。另外，若是按照您说的方法，为什么孔上半部分是倾斜的，下半部分是垂直的，不是直接斜钻透呢？
玉鱼边缘那张图看不是它山之石可以攻玉的磨制微痕，花版说的那点是直观最明显的疑点。
。。。。。。
玩古玉的有种搞法，不多言半句直接断真伪，或说只可意会不可言传，显得高深莫测的。俺感觉兄同是爱玉且喜欢琢磨的人，所谓同声相应，所以码一堆字谈俺的看法，同时也是为了抛出观点获得前辈指教（也可能是奢望了，往往卖个痴出了低级错误，也没人愿意指正说透。不过还是保持希望吧，最好是以理服人，带挖苦也可的）。

好吧，前面 wuhaibing123 兄说破了，那也是俺的观点，低仿

作者: 学玉 时间: 2014-4-7 09:56
学习了

作者: 桂林0773 时间: 2014-4-7 11:34
楼上各位厉害呢，呵呵，没包浆，玉质新鲜，没老化的痕迹，对比下老吴清平安扣的老化就知道了，那才200^_-300年!就物论物

作者: victorian 时间: 2014-4-8 12:54
follow hope~

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-13 01:30

hope 发表于 2014-4-7 09:44
高古玉的工艺比我们眼睛粗看的、头脑直观想的要复杂一点，从您的论述中看我想您也认同这样的观点的。工虽然 ...

沁色吗，就不多说了，因为你说的1234全是眼力感觉，比如看风景，看懂就是看懂，看不懂还是看不懂，各有感觉，发挥余地很大，主观而已。
至于工痕，你说的“砣磨减地”，还请画图明示，图片俺提供了，你再在图上画个圈给我看看。
至于你说的“桯钻特征”，你给我提供些图片看看。
就此，还请上心，一直期待。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-13 02:03
就算俺为师傅着想，给他及自己有个回复吧。
不论对错，届时都不要换马甲。

作者: hope 时间: 2014-4-13 11:28

玉龙雪山发表于 2014-4-13 02:03
就算俺为师傅着想，给他及自己有个回复吧。
不论对错，届时都不要换马甲。

问题没那么复杂，您把玉鱼发在自由讨论区，俺跟着参与讨论，就这么简单。是否涉及您和您师傅之间的关系，俺一无所知，您师傅不允许您出来讨论吗？
俺在猫坛就一个号，没想出什么道理要换马甲。俺在任何百度贴吧、任何古玉论坛都没有号。古玉吧曾经浏览过，没有注册号，听说以前有很专业的前辈，后来一文博专业人士被骂走了，其他几位也不去了，真威武。

作者: hope 时间: 2014-4-13 11:36

玉龙雪山发表于 2014-4-13 01:30
沁色吗，就不多说了，因为你说的1234全是眼力感觉，比如看风景，看懂就是看懂，看不懂还是看不懂，各 ...

沁色不多谈了，道理您说了。
那么，您能否找到一件公认为真的高古玉，不论是蛇纹石玉还是透闪石玉的，有这样就着器形、这样有型的沁纹的？找一例足矣
个人觉得这样的沁色，玉料尤其大块玉料的局部可能，成器后在墓葬中几乎不可能。

您要的划圈圈的图如下，具体可以站短逐条探讨。

作者: hope 时间: 2014-4-13 11:51

玉龙雪山发表于 2014-4-13 01:30
沁色吗，就不多说了，因为你说的1234全是眼力感觉，比如看风景，看懂就是看懂，看不懂还是看不懂，各 ...

钻孔的道道很多，都是从出土物总结出的，有合理解释的，应该是专业人士和藏家的共识，有些藏家只看孔就能对一件古玉做出基本判断。
1。前面俺关于钻孔的论述，主要对您的判断表示异议。红山、良渚管钻的使用都常见了，桯钻为什么作为夏代特征；这条玉鱼不是桯钻钻孔；不是您说的斜钻孔。
2。关于您要求的桯钻图片，下面的学习图片挺典型，俺前面提到的基本特征都有表现，您对比一下。
3。个人判断钻孔是现代工具先钻孔后修的，这也是看仿古的依据之一，要把判断点准确表达出来，还得费些文字。

作者: hope 时间: 2014-4-13 11:58
嗯，俺觉得您还是找二班的人上手判断比较了当，不知他们用什么新法则判断。不论东西对错，请您到时公布一下他们的观点及依据，就算猫坛玉友着想，给他们及自己有个回复吧。
就此，还请上心，一直期待。

作者: hope 时间: 2014-4-13 17:12

hope 发表于 2014-4-13 11:36
沁色不多谈了，道理您说了。
那么，您能否找到一件公认为真的高古玉，不论是蛇纹石玉还是透闪石玉的，有 ...

补充一张砣痕

作者: 董阿国 时间: 2014-4-13 22:51
横向的螺旋痕，纵向超长的打磨痕，已经说明了问题，只有现代工具能做出来。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-14 00:19
谢谢，都很认真，君子不器，以求道为上。
  真不知道论战对我有什么好处哈，又是超长贴，最近懒惰，反正俺得空上来交流。
  转篇文章，可以先对这篇文章讨论一下。
在新石器时代,已经发明了砣具,到了晚期,还出现了金属砣具,这是不争的事实，很多考古发现已经证明.这在很多玉器的孔洞加工工艺可以体现。
从很多玉器孔内的旋纹看，当时的打孔肯定使用砣具带动锥形的桯钻加工而成，否则，手工加研磨砂加工留下的旋纹一定细小，杂乱无章，抑或是孔内相对平滑。那是因为手工钻孔的力度不够，要钻成一个孔，钻具在孔内来回转动的时间，次数肯定比用砣具加工时要多的多，孔内的磨损也会增大。
既然古人发明了砣具是为了完善加工工艺及提高工作效率，所以加工阴线也会使用砣具的。加工阴线既然使用了砣具，至于加工的方式（横向或是纵向使用砣具）那就取决于加工者的操作习惯和如何提高工作效率，以及加工的玉器部位上，所以，纵向阴线里有横向旋纹(或横向阴线里有纵向旋纹)有它的必然性！
再补充一点：阴线里是否有旋纹还要看加工后是否又进行过打磨，如果没打磨就会很明显，反之，则不明显甚至没有。

请看下图,是台湾一个摄影师拍的“内蒙赤峰地区巴林右旗博物馆藏”红山玉器细图,大家可以清晰的看见纵向的粗阴线里的横向旋纹.（为了更具说服力，所以引用此图，望原作者谅解）
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-14 00:46

花斑熊发表于 2014-3-29 17:41
一楼最后一图，

鱼尾巴反光处，

斗胆回您一张图吧。
内蒙古敖汉旗份子地遗址出土，现藏于敖汉旗博物馆。
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作者: aq12234 时间: 2014-4-14 21:31
呵呵，故事还算是个故事

作者: 火海马 时间: 2014-4-17 09:13
二班的人说我们还没开高古课嘞，向一班学习。 Y(^_^)Y

作者: 桂林0773 时间: 2014-4-17 10:18
觉得此痕非彼痕，赞同hope兄说的，上图，也是馆藏的，大家比较下痕迹和包浆

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-17 18:02

桂林0773 发表于 2014-4-17 10:18
觉得此痕非彼痕，赞同hope兄说的，上图，也是馆藏的，大家比较下痕迹和包浆

谢谢这位道友把螺旋痕的图片也一并放上来。管钻和桯钻打的孔要分别说明一下。
我在考虑要不要再发资料图，吹牛说：在中国制玉史上极具重要研究价值的玉器不容易见到，二班的那些人老是把图片藏着掖着，图片俺也不愿发，可能会大幅度提高仿品质量。

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-20 00:23
再次谢谢各位掌眼！
  见到螺旋痕就枪毙，大概问题的焦点在这里。而我担心的攻击点是放在砣具工有的无及表现上面。
  结论就是没有结论，老土大红，搁谁谁信，还夏代呢。
  反方胜了，证明不了假，正方胜了，证明不了真。东西传下来的，不计成本，就是一个准确定位的问题，也许像华豫之门之类的节目得上，可车马费咋报销啊。
  自己之前是做了准备功课的，把资料放上来，见仁见智吧。
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-20 00:27
下图反映了远古先辈的郁闷。连打两孔，玉都是开裂了，郁闷之下，胡写乱画一番，草草收场了事。看来打个眼也是个技术活。
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-20 00:29
下图是一篇考古报告里的图，借用过来，燧孔打法。
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-20 00:34
呵呵，图变形了，再发一遍。
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-20 00:37
下图是未打磨抛光的一件玉器，远古先辈让她穿越过来了，桯钻、砣具还是。。。。。。，谁知道呢。
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作者: hope 时间: 2014-4-20 16:58
虽然先说了见仁见智的，但是看到说用棉绳切割(有没有想过到什么时候才有棉绳？)，粗、中、细抛磨工序(相当于现代的打磨工序吗？)，俺还是很不合时宜地要表现出些许怀疑。
有太多理不清脉络泛泛而谈的资料，从来没见完整清楚地论述过一个问题。没看懂过，俺看一眼飘过。

作者: hope 时间: 2014-4-20 17:04

桂林0773 发表于 2014-4-17 10:18
觉得此痕非彼痕，赞同hope兄说的，上图，也是馆藏的，大家比较下痕迹和包浆

桂林兄的微距图有管钻的，有桯钻的，挺不错的学习图片

作者: 爱哈宝6 时间: 2014-4-20 21:48
不懂。。。

作者: bubuyiyi 时间: 2014-4-21 09:45
考古断代有夏朝吗？传说而已...

作者: 天工琢玉坊 时间: 2014-4-21 11:40
咋看都是现在的东东

作者: 水丫头 时间: 2014-4-21 18:38

bubuyiyi 发表于 2014-4-21 09:45
考古断代有夏朝吗？传说而已...

呵呵，看过夏商周断代工程的视频，貌似已经有定论了，这个是有的，至于这件小鱼，个人觉得这还真不是夏代的，呵呵，这种形制的薄刃小鱼我倒是有幸上手过，线条简单，但神韵非常棒。有些东西实在看不懂就别下结论，放下吧，随着你的视野见识的改变，几年后再回头来看你就会明白了，个人意见仅供参考

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-22 10:19

bubuyiyi 发表于 2014-4-21 09:45
考古断代有夏朝吗？传说而已...

这我可要回您话了。
推荐两本书，有空看看。
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作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-22 10:21

水丫头发表于 2014-4-21 18:38
呵呵，看过夏商周断代工程的视频，貌似已经有定论了，这个是有的，至于这件小鱼，个人觉得这还真不是夏代 ...

中肯的意见。先放着吧。

作者: bubuyiyi 时间: 2014-4-23 09:17

玉龙雪山发表于 2014-4-22 10:19
这我可要回您话了。
推荐两本书，有空看看。

不用推荐我看什么书，断代需要实物是最朴实的理论，夏商周断代工程在国际上就是一个笑话

作者: bubuyiyi 时间: 2014-4-23 09:18

玉龙雪山发表于 2014-4-22 10:21
中肯的意见。先放着吧。

定论是有还是木有？中国专家说有的话我就只能呵呵了，那个断代工程....

作者: bubuyiyi 时间: 2014-4-23 09:20

水丫头发表于 2014-4-21 18:38
呵呵，看过夏商周断代工程的视频，貌似已经有定论了，这个是有的，至于这件小鱼，个人觉得这还真不是夏代 ...

夏商周断代有什么定论？给个出处看看，国产砖家的就算了

作者: 玉龙雪山 时间: 2014-4-23 17:10

bubuyiyi 发表于 2014-4-23 09:17
不用推荐我看什么书，断代需要实物是最朴实的理论，夏商周断代工程在国际上就是一个笑话

原来你是真威武！

作者: 玉剑如虹 时间: 2014-4-23 18:13
喜歡高古玉，完全看不懂，沒有理論底，沒有琢玉技。
不管如何，敬佩有專研精神和討論勇氣的玉友。

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